tag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post5158380179943718009..comments2022-01-06T20:38:55.160+01:00Comments on Paideia: Bertrand Russell und die GerechtigkeitPaideiahttp://www.blogger.com/profile/12291220280638191080noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post-34735793735900149092012-05-28T19:43:11.043+02:002012-05-28T19:43:11.043+02:00Dem ist meinerseits nichts mehr hinzuzufügen. Habe...Dem ist meinerseits nichts mehr hinzuzufügen. Haben Sie vielen Dank für Ihre kritischen und gleichermaßen konstruktiven Anmerkungen.Paideiahttps://www.blogger.com/profile/12291220280638191080noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post-9914167854969119962012-05-28T18:50:03.178+02:002012-05-28T18:50:03.178+02:00Da kann ich in der Tat zustimmen. Der Mensch sollt...Da kann ich in der Tat zustimmen. Der Mensch sollte sich auch nicht sein eigener Tyrann werden. In der Politeia wird die Frage aufgeworfen, ob die gewonnenen Erkenntnisse denn auch tatsächlich auf einen Staat übertragen werden könnten, doch wird das offen gelassen.<br /><br />Man könnte noch einen legitimen Vorwurf an die Adresse Platons formulieren: Zwar war ihm bewusst, dass sein Idealstaat ein Ideal ist, aber dass der Abstand zwischen Wirklichkeit und Ideal noch einmal sehr viel größer ist, als er selbst dachte, das könnte ein weiterer legitimer Vorwurf sein.cicerohttps://www.blogger.com/profile/07049176531078151559noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post-89772723645738768742012-05-28T18:21:48.541+02:002012-05-28T18:21:48.541+02:00Lieber Cicero,
vielleicht kommen wir einander nähe...Lieber Cicero,<br />vielleicht kommen wir einander näher, wenn wir uns daran erinnern, dass das Grundanliegen der Politeia eigentlich die Bestimmung des Gerechtigkeit "im Kleinen", also beim Menschen selbst ist - und die Übertragung der Frage auf die staatliche Ebene eher der besseren Verständlichkeit und Erläuterung dient - ein didaktischer Trick, wenn man so will - der heutigen pädagogoschen Praxis nicht unähnlich. <br /><br />Dazu Werner Jaeger: „Die Gerechtigkeit muss etwas in der Seele selbst Liegendes, eine Art innerer Gesundheit des Menschen sein, an deren Wesen man nicht zweifeln kann, wenn sie nicht der bloße Reflex der wechselnden äußeren Macht- und Parteieinflüsse sein soll, wie das geschriebene Gesetz der Staaten“ 796. So erklärt sich auch der Vorrang der Musik in der Paideia: „Platon findet ihn vollkommen begründet, weil Rhythmus und Harmonie am tiefsten in das Innere der Seele hinabtauchen und sie am stärksten packen, indem sie ihr die edle Haltung bringen und mitteilen“ (820).<br /><br />So beschreibt Platon den den Vorgang des Erkennens immer auch als einen Prozess der allmählichen lebenslangen Verähnlichung der Seele mit dem Wesen der Werte, die sie zu erkennen strebt. "Das Gute kann nicht als etwas außer uns Liegendes formal-begrifflich erfasst werden, ohne dass wir zuvor innerlich an seiner Natur teilgewonnen haben; die Erkenntnis des Guten wächst in dem Menschen nur in dem Maße, wie es in ihm selbst Wirklichkeit wird und Gestalt gewinnt“ (821).<br /><br />Unter dieser Prämisse könnte man behaupten: „Die Gerechtigkeit ist also nicht die organische Staatsordnung, derzufolge der Schuster seine Arbeit als Schuster verrichtet .... Sie ist jene innere Beschaffenheit der Seele, kraft deren jeder ihrer Teile das Seine tut und der Mensch sich selbst zu beherrschen und die widerstrebende Vielheit seiner inneren Kräfte zur Einheit zusammenzubinden vermag. Nennen wir diese Lehre analog zu der organischen Staatsansicht die organische Ansicht des Kosmos der Seele ... Die Gerechtigkeit ist die Gesundheit der Seele, wenn wir diese Wort im Sinne des sittlichen Wertes der Persönlichkeit fassen. Sie besteht nicht in einzelnen Handlungen, sondern in der inneren Hexis, der dauernden richtigen Willensbeschaffenheit. Wie die Gesundheit das höchste körperliche Gut, ist die Gerechtigkeit das höchste Gut der Seele“ (834).<br /><br />(Alle Zitate aus: Jaeger, Werner - Paideia. Die Formung des griechischen Menschen. Bd. 3: Das Zeitalter der großen Bildner und Bildungssysteme. Berlin 1989. unveränderter Nachdruck der 2. Aufl. von 1944. (de Gruyter)Paideiahttps://www.blogger.com/profile/12291220280638191080noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post-8873535663981601482012-05-27T23:48:15.656+02:002012-05-27T23:48:15.656+02:00(0) Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass h...(0) Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass hier irgend jemand zu irgend etwas zwingen würde. Im Idealstaat wird Harmonie aber nicht erzwungen, sondern sie "ist". Es ist dasselbe Gedankenspiel wie mit dem Ideal von der Vereinbarkeit von Pflicht und Neigung. Wer glaubt, er sei ein großer Philosoph, weil er seine Neigungen brutal zugunsten seiner (vermeintlichen) Pflichten unterdrückt, der hat elementar nicht begriffen, worum es geht: Um die Harmonie von Neigung und Pflicht, also etwas ganz anderes (und real wohl nie erreichbares).<br /><br />(1) Platon ist nicht der Auffassung, dass die Kinder von "Gold-Menschen" wiederum "Gold-Menschen" sind. Die Philosophenherrscher müssen jeden Menschen neu prüfen. Ergo: Aufstieg und Abstieg.<br /><br />(2) Platon plädiert dafür, Menschen von hoher mit Menschen von niedriger Begabung zu paaren, um so das Maß der Mitte zu erzielen. Wiederum gilt: Hier wird niemand gezwungen, im Idealstaat geschieht das alles mit dem Einverständnis der Menschen.<br /><br />(3) Es ist doch vollkommen logisch, dass die "Stände" sich nicht vermischen dürfen in dem Sinn, dass ein Begabter Mensch nicht hinter den Pflug gehört, und ein Trottel nicht ins Regierungsamt. Im idealen Staat ist das nun einmal so, im realen Staat bekanntlich nicht.<br /><br />(4) Die ganze Kritik an Platon erscheint mir so, wie wenn jemand das Märchen vom Schlaraffenland kritisieren würde, weil dort offenbar die Köche Überstunden leisten müssen ... von Überstunden leistenden Köchen ist aber im Märchen vom Schlaraffenland nicht die Rede, dort kocht sich offenbar alles von selbst.cicerohttps://www.blogger.com/profile/07049176531078151559noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post-6864790883201301602012-05-27T23:10:43.273+02:002012-05-27T23:10:43.273+02:00Lieber Cicero,
Vielen Dank für Ihren Kommentar. De...Lieber Cicero,<br />Vielen Dank für Ihren Kommentar. Dennoch werde ich Ihnen widersprechen. Wie für die meisten antiken Denker war auch für Platon der Staat eine Art lebendiger Organismus, der dann "gesund" (=gerecht) war, wenn eben jedes Glied - d.h. jeder Mensch innerhalb seines Standes - die Aufgabe übernahm, für die es aufgrund seiner Haupttugend am besten geeignet war. <br /><br />Begründet hat Platon dieses Prinzip bekanntlich mit dem Mythos von den Metallen (z.B. 415a–c), also letztlich mittels eines rein biologistischen Arguments. Mit den „Geschlechtern“, die den drei Metallen von unterschiedlichem Wert entsprechen(Gold, Silber, Eisen), meint Platon Personentypen von unterschiedlicher Begabung und Bildungsfähigkeit. Unter diesem Gesichtspunkt teilt er die Menschen in drei Stände auf: goldene, silberne und eherne oder eiserne. Platons mythische Ausdrucksweise lautet, der Schöpfer habe den einen Gold, den anderen Silber, den anderen Eisen und Erz „beigemischt“. Gemäß diesem Dreierschema soll jeder nach seiner Veranlagung an den ihm gebührenden Platz stehen – und nur dort. In der hierarchischen Ordnung von Platons Idealstaat gehört jeder Bürger einem der drei Stände (Herrscher, Wächter, Erwerbstätige) an. Die Herrscherrolle steht dem Stand der „goldenen“ Personen zu. Im Idealstaat regieren sie allein und grenzen sich scharf von den beiden anderen Ständen ab. Jede Vermischung der Stände führt zu Konflikten und Unheil (546d–547c). Von freier Entscheidung der anderen Stände oder gar Legitimation der Philosophen-Herrscher durch Zustimmung durch die anderen Stände kann daher wohl nicht die Rede sein. <br /><br />Ein Vertauschen der Stände war für Platon eindeutig ein "Kapitalverbrechen", wie es in 433a ff heißt: "Wenn aber jemand seiner Veranlagung nach ein Handwerker ist oder ein Geschäftsmann, dann aber durch seinen Reichtum oder durch Beziehungen oder durch Körperkraft oder andere Dinge hochmütig wird und danach strebt, in den Kriegerstand einzutreten, oder wenn ein Krieger in den Stand des Ratgebers und Wächters aufsteigen möchte, ohne dazu befugt zu sein, und wenn dann alle ihre Stellungen miteinander vertauschen oder wenn ein einzelner versucht, das alles gleichzeitig zu tun, dann glaube ich, dass dieses Vertauschen und diese Vielgeschäftigkeit der Leute den Untergang des Staates bedeuten. – ... - Vielgeschäftigkeit und das Vertauschen dieser drei Stände wird also für die Stadt der größte Schaden sein und man könnte sie wohl mit vollem Recht ein Kapitalverbrechen nennen. Das ist also die Ungerechtigkeit - ... - Umgekehrt wollen wir sagen: Wenn der Stand des Geschäftsmannes (das Volk), des Gehilfen (die Krieger) und des Wächters (die Philosophen-Herrscher) das Seine tut und jeder von ihnen seiner Aufgabe im Staat erfüllt, so wäre das das Gegenteil davon, das wäre dann die Gerechtigkeit und es würde den Staat gerecht machen."<br /><br />In wenigen Fällen konnte Platon vielleicht einem Wechsel von besonders mutigen Kriegern in den Stand der weisen Herrscher zustimmen (natürlich nur bei entsprechender Qualifikation), aber dem Nährstand war jede Auftiegsmöglichkeit grundsätzlich verschlossen. <br /><br />Interessant ist auch, was Kant in seiner Schrift „Zum ewigen Frieden“ (1759) zum „Philosophen–König–Satz“ Platons schreibt: „Dass die Könige philosophieren oder Philosophen Könige würden, ist nicht zu erwarten, aber auch nicht zu wünschen: weil der Besitz der Gewalt das freie Urteil der Vernunft unvermeidlich verdirbt. Dass aber Könige die Philosophen nicht verstummen, sondern öffentlich sprechen lassen, ist für beide, für die Könige und die Philosophen unentbehrlich."<br /><br />Mit einem haben Sie gleichwohl Recht: Nur weil die Nazis das "Jedem das Seine" missbrauchten, verliert es in anderen Zusammenhängen nicht seine Berechtigung. Dennoch muss man sich bewusst sein, wohin ein bestimmtes Denken - auch das des großen Platon - führen kann, wenn man es konsequent zu Ende bringt ...Paideiahttps://www.blogger.com/profile/12291220280638191080noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5006148498571486385.post-33575090896336243472012-05-27T21:08:59.641+02:002012-05-27T21:08:59.641+02:00Dieser Beitrag hat mir gar nicht gefallen. Warum? ...Dieser Beitrag hat mir gar nicht gefallen. Warum? Weil ich zu denen gehöre, die glauben, dass Platon missverstanden wurde und wird. Immer wieder. <br /><br />So wollte Platon z.B. keinen geburtsrechtlichen "Ständestaat", sondern sah den Auf- und Abstieg der Menschen nach ihrer Leistungsfähigkeit vor, unabhängig von ihrer Geburt. Die Philosophenherrscher sollten den Staat so lenken, dass die Menschen dieser Lenkung zustimmen. Der Idealstaat ist eben nur als Idealstaat zu verstehen, und nicht als direkt realisierbarer Staat. Usw. usf. -- Platon Ständedenken, Rassismus oder Kommunismus vorzuwerfen, halte ich für ganz falsch. <br /><br />Es gibt allerdings einen Vorwurf, der berechtigt ist: Platon hat oft wenig dazu getan, Missverständnisse auszuschließen. Das ist aber ein ganz anderer Vorwurf.<br /><br />Literatur:<br />Ronald B. Levinson, In Defense of Plato.<br />Hartmut Erbse, Platons Politeia und die modernen Antiplatoniker.<br /><br />Noch ein Wort zu "Jedem das Seine": Dies ist ein Ur-Wort des Humanismus, das keineswegs diabolisch, falsch oder böse ist, sondern im Gegenteil zu den Grundlagen jeder vernünftigen Ethik gehört. Dass die Nazis es zynisch missbrauchten, wie so vieles, ändert daran nichts.cicerohttps://www.blogger.com/profile/07049176531078151559noreply@blogger.com